Мэтью Берроуз, директор прогнозного центра Atlantic Council и бывший прогнозист Национального совета по разведке США, — в интервью «Газете.Ru», передают Новости в Мире.
— Дональд Трамп — очень необычный кандидат для Республиканской партии США, и кажется, что он уже пришел к нам из времени, о котором вы говорите в ваших долгосрочных прогнозах. Можно ли рассматривать его как попытку спасти Америку от потери влияния?
— В Америке есть большая часть общества, которая считает, что страна осталась на обочине. Однако если вы посмотрите на статистику, это происходило годами: средний доход сокращался, студенты обрастали долгами и возникало чувство, что истеблишмент в Вашингтоне не понимает, что происходит.
Финансовый кризис 2008 года оказал минимальное влияние на власти в Вашингтоне. Цены на недвижимость упали, но люди не всегда осознают, какие последствия этот кризис имел для всей Америки. Я лично родился и вырос в Огайо, там десятками разорялись поселки, а Вашингтон продолжал идти своей дорогой, не понимая, во что превратились надежды многих людей.
Мечты о том, что дети будут жить лучше, — это краеугольный камень, на котором стоит американское общество.
В США ты растешь с идей «американской мечты», которая заключается в том, что твои дети должны жить лучше тебя, и, когда эти ожидания не оправдываются, мы видим настоящую злость.
— Часть людей считает, что мы находимся на пороге опасного военного конфликта.
— Я думаю, что с Трампом дела могут скорее принять подобный оборот (смеется.) Однако кроме желания обложить китайцев тарифами и заставить мексиканцев строить стены он вряд ли заинтересован в силовых решениях.
Трамп смотрит на это все с точки зрения бизнеса. Он рассуждает, как укрепить американскую экономику, и не очень обеспокоен тем, что касается оборонных связей с союзниками. Трамп не обожествляет идею НАТО и американского доминирования. И поэтому сегодня все внимание предвыборной кампании в США сосредоточено на теме противостоянии истеблишмента, который олицетворяет Клинтон, и контристеблишмента, который олицетворяет Трамп.
Что касается Клинтон, то у нее есть опасная идея о том, чтобы США снова доминировали в мире.
США всегда будут великой державой, у нас могут быть проблемы с Москвой или Пекином, но конфликт — всегда худшее решение.
— Могут ли США встать на более изоляционистские позиции, если Трамп придет к власти?
— Америка прошла через две дорогостоящие войны. Будь ты сторонником Трампа или Клинтон, сегодня приходит осознание, что надо урезать расходы. Циничная правда в том, что дети принимающих решения элит, как правило, на войну не идут. Противоположной ситуация была во время войны во Вьетнаме, когда по призыву забирали всех.
— Не придет ли мировая система к коллапсу, если США перестанут доминировать в мире?
— Нет, необязательно. У Вашингтона достаточно возможностей, которые он может использовать для сотрудничества с ведущими странами. Я думаю, что президент Путин будет сотрудничать с США и уже это делает в Сирии. Он не хочет, чтобы США меняли местный режим, как мы делали это в Ливии.
Мне кажется, Путин стремится реорганизовать мир в клуб больших держав, где США будут иметь большую долю, но так, чтобы Вашингтон звонил в Москву, как мы это делали во времена «холодной войны», чтобы избежать плохого развития событий.
— Вы много занимались Китаем. Можно ли сегодня говорить, что Китай становится новым Советским Союзом?
— Он уже им стал. Для большинства американцев это единственный соперник в плохом и хорошем смысле. Я не то чтобы разделяю этот взгляд. Мне кажется, мир становится многополярным, Россия останется ведущей державой — как и Европа. Но для большинства американцев все смещается в сторону Китая. Две страны очень зависимы друг от друга в экономическом смысле, так, конечно, никогда не было между США и СССР. Нет никакой возможности, чтобы США вели по отношению к Китаю политику сдерживания без того, чтобы не навредить себе.
— Считается, что демократии другом с другом не воюют. Взаимозависимые страны тоже?
— Если посмотреть на Первую мировую войну, было очень много зависимости в те времена, и это все равно не помешало начать войну. Я предполагаю, что США и Китай могут быть вовлечены в войну, хотя, конечно это не самый вероятный сценарий.
— Если США и Китай вступят в войну, на чьей стороне будет Россия?
— Это большой вопрос для России. В последние годы под руководством Путина Россия начала сближаться с Китаем после украинского кризиса, что было неожиданно для многих здесь. Я думаю, что Москва находится на перепутье. Если санкции останутся и если Европа не пойдет на их смягчение, Россия начнет двигаться в сторону Китая.
Я думаю, что есть много культурных и цивилизационных связей между Европой и Россией, которые трудно приуменьшить.
Однако в сценарии «холодной войны» Россия и Китай могут быть на одной стороне. Все это, как я писал в одной из своих работ в прошлом году, переворачивает «Треугольник Киссинджера» с ног на голову.
Бывший советник президента США по национальной безопасности Генри Киссинджер писал, что Вашингтон может улучшить политический климат как с Москвой, так и с Пекином, а Москва и Пекин — не могут улучшить свои двусторонние отношения.
— В вашем прогнозе Global Trends 2030: Alternative Worlds сказано: Россию, в случае если многие факторы развития не сработают, ждут к 2030 году времена упадка. В то же время мы в неплохой кампании. ЕС и Япония будут в аналогичном положении. Может ли этот фактор подтолкнуть страны к взаимному сотрудничеству?
— Здесь можно возвратиться к рассуждениям о президентстве Трампа. Если ему удастся стать президентом США и интерес к делам ЕС начнет падать, может возрасти интерес европейцев к России и можно будет даже увидеть поиск совместных мер безопасности.
— Демография — это один из наиболее серьезных вызовов для России, об этом много говорится в вашем прогнозе. Может ли миграция стать решением демографических проблем?
— Одна из вещей — это, конечно, увеличение рождаемости. Здесь наблюдается позитивный процесс. Однако один из факторов падения связан с тем, что у вас много мужчин в возрасте 50 лет, смертность среди которых выше, чем даже в СССР.
Даже если речь не идет о смертности от алкоголя, таких людей нельзя назвать продуктивными работниками. Поэтому исправление демографической ситуации — это не только увеличение рождаемости, а улучшение системы здравоохранения вне Москвы и больших городов.
Однако Россия по-прежнему привлекает эмигрантов, и, если посмотреть на статистику, люди до сих пор приезжают. Я не думаю, что это плохо, хотя нужно думать, как интегрировать их в общество.
— Вы были в России, когда готовили доклад совместно с ИМЭМО «Глобальная система на переломе». Считаете ли вы, что представители российской политической элиты озабочены будущими глобальными вызовами? Или их интересуют лишь насущные вопросы?
— Это мне не очень ясно, возможно, Путин думает о стабильности прежде всего. Он был реформатором какое-то то время, и я думал, что его идеи о свободной торговле, которые он высказывал, были достаточно креативными.
Однако тут можно сказать и о США. Многие ученые говорят о проблемах, но политическая элита не очень к этому прислушивается.
— Вы много лет провели внутри разведывательного сообщества. Насколько мнение разведки сегодня высоко оценивается в политических кругах?
— Я думаю, что разведывательное сообщество и, прежде всего, ЦРУ потеряло определенный авторитет после войны в Ираке и лишилось поддержки части политической элиты из-за неправильных прогнозов.
Сегодня из-за террористических угроз к ним прислушиваются, однако одна из главных проблем в том, что угрозы стали очень комплексными. Разведка не обязательно может помочь тем, кто занимается политикой, не в состоянии понять всю сложность разных угроз.
Я работал под руководством генерала Джеймса Клэппера (директор по Национальной разведке США. — «Газета.Ru»), и он иногда говорил, что был бы рад вернуться в «холодную войну». Тогда было проще. Был СССР, и что бы ни случалось, он всегда имел к этому какое-то отношение.
Посмотрите нынешние слушания в конгрессе, когда он дает оценку угрозам. Это огромный список. Поэтому те, кто принимает политические решения, находятся в трудном положении.
В то же время, когда в России слышат, что российская угроза стоит между террористическим «Исламским государством» (ИГ, запрещено в России) и Эболой, это трудно понять.
К сожалению, после кризиса на Украине все кризисы «холодной войны» снова вернулись на прежнее место. Стало легче указывать пальцем в сторону Москвы.
Кроме того, понятно, что неприязнь Обамы и Путина — это личное. Правда, я считаю, что Обама несет даже большую ответственность за это.
США должны взаимодействовать с разными странами, и необязательно, чтобы все они разделяли наши ценности.
После кризиса на Украине многие в США удивлялись: «А понимает ли Россия свое место в мире? Это страна, которая не может делать такое. Ну, Китай еще — может быть».
Это было отражением высказываний Обамы, что Россия — это страна, которая идет к закату. То же самое касалось Сирии. Вашингтон считал, что Россия завязнет там, как в Афганистане или мы во Вьетнаме.
— Когда вы пишете в своих исследованиях о терроризме, то констатируете, что в будущем исламистский терроризм исчезнет. Не произойдет ли так, что его сменят иные формы террора?
— С одиночками покончить невозможно. Среди этих людей могут быть и кибертеррористы, и биотеррористы.
Пока атаки террористов направлены на людей, но если они начнут атаковать объекты инфраструктуры или банковскую систему, будет нанесен еще больший урон.
Все будет зависеть от того, какая обстановка будет в Ираке и Сирии. Я опасаюсь, что эти государства будут пребывать в расколотом и хрупком состоянии, если не будет предложено долговременного мирного решения. Можно вспомнить такие страны, как Босния. Экономически это не лучшее место, однако ситуация там относительно спокойная.
— Вы изучаете новые угрозы. Какие войны будущего нас ждут?
— Я думаю, что шпионские игры времен «холодной войны» возвратятся. Они не будут столь зрелищными, когда шпионы прыгали через Берлинскую стену. Но они будут использоваться для того, чтобы добывать информацию, подобно тому, как это произошло с Национальным демократическим комитетом. (Речь о хакерской атаке на штаб Демократической партии, в которой обвиняют Россию. — «Газета.Ru».)
В США говорят о том, что Россия в упадке, но когда речь идет обо всем, что связано с киберугрозами, выясняется, что страна очень конкурентоспособна и с большими возможностями, чем Китай. Россия проводит эти операции на более высоком уровне. Я думаю, подобные вещи будут происходить и далее и вряд ли перерастут в большую войну.
— В «гибридную»?
— Когда люди говорят о «гибридной войне», это такой общий термин. Часть ее как раз ведется в сфере коммуникаций и состоит в извлечении информации. Вторая — это популяризация своей точки зрения. Кремль был довольно эффективен в распространении своей точки зрения на Украину. США — не очень.
Все эти «зелененькие человечки» — это новое слово. Мы в подобных ситуациях посылали агентов и помощь для того, чтобы всем занимались другие.
— Если говорить о ядерном оружии, не происходит ли сегодня ситуация, когда оно перестает быть оружием сдерживания?
— В своих прогнозах мы пишем, что все больше стран рассматривают ядерное оружие как средство сдерживания для США. Таким образом, ядерное оружие становится инструментом для бедных стран — таких, как Северная Корея, — и это опасно. США и Россия имеют различные доктрины. Мы понимаем «красные линии» и уважаем подписанные документы.
Если же посмотреть на Ближний Восток, там нет таких сдерживающих вещей. Возможно, и существует опасность войны США и России, однако большая опасность — это применение ядерного оружия третьей страной.
Индо-пакистанский конфликт — сценарий, когда Пакистан может подумать, что единственное, чем он может противостоять Индии, которая очень серьезно вооружена обычными средствами, — это ядерное оружие.
— Ждет ли человечество «война за стакан воды»?
— Я не думаю, что это произойдет между великими державами. Но подобное тому, что произошло в Сирии, где четыре года длилась засуха, можно будет увидеть в Судане. Мы увидим несостоявшиеся государства, но я не вижу подобного сценария для Европы или для России.
Украина, Австралия, США, Канада обеспечивают зерном весь мир. Если прекратятся поставки из одной из стран, то цены на продовольствие пойдут вверх, и это приведет к большим проблемам в тех странах, которые зависимы от подобных поставок.
